„nekünk a nagy egész emberről kell gondolkodnunk” – interjú Prof. Dr. Bagdy Emőke klinikai szakpszichológussal, a Károli Szabadegyetem pódiumbeszélgetésének következő vendégével. A rendezvény szeptember 28-án, 18 órakor kezdődik a Károlyi-Csekonics-palotában, Korszellem és pszichológus hivatás címmel. A Károli Szabadegyetem szeptemberi alkalmára készülve kérdeztük Professzor asszonyt a pszichológus hivatásról, saját szakmai pályájának alakulásáról is. A szeptember végi beszélgetésre készülve ízelítőként ajánljuk az alábbi interjút.
A Károli Gáspár Református Egyetem egyik sikerszakja a pszichológia szak, melynek elindításában és felvirágoztatásában Professzor asszonynak elévülhetetlen érdemei vannak. Mit gondol, mi az oka a pszichológia szak töretlen népszerűségének a fiatalok körében?
Országosan nagyon népszerű szak a pszichológia, népszerűségének egyik mozgatórugója, hogy nagy a rászorultság a segítő szakemberekre. A pszichológiai problémák száma ugyanis meghaladja az élet egyéb területein tapasztalható problémákat. Szinte minden a lélek állapotától függ, hiszen lelkünk a legfelső vezérlő mű. A mentális állapotunk dönti el, hogy hogyan érezzük magunkat a bőrünkben. Az elmúlt években egymást érték a krízisek, folyamatosan azt érezzük, hogy nem vagyunk biztonságban és lelki segítségre van szükségünk. Pszichológusnak lenni – véleményem szerint – régóta elég népszerűnek számít, de a jelenlegi helyzetben még kiélezettebben igaz ez az állítás.
A kérdésnek – a jelenlegi szükséghelyzeten kívül – szakmatörténeti okai is vannak. A pszichológia az ötvenes években áltudománynak számított, az ’56-os forradalom után, ’58-ban történt meg a rehabilitációja: az Akadémia felvette a soraiba, elismerve ezzel, hogy a pszichológia is egy tudomány. ’59-ben tantárgyként elkezdődött a pszichológia oktatása, ’63-ban pedig elindult az alkalmazott pszichológia képzés az országban. A történelmi okok következtében egy hosszú, üres időt kellett áthidalni, így már annak idején is érezhető volt a pszichológia iránti megnövekedett igény. A hatvanas évek végétől indult meg egyfajta fellendülés ezen a területen, ekkor volt érezhető egyfajta felszabadulásérzés a levegőben, hogy a majd a pszichológia hoz valami újat, valami jót, valami megváltásfélét.
A pszichológia iránti érdeklődést nem csak a divat, hanem személyes okok is meghatározzák: az emberek kíváncsiak önmagukra és ez a kíváncsiság sohasem fog elmúlni. A népszerűség hátterében tehát ott húzódik a szükséglet és a személyes igény is: aki pszichológus lesz mind saját magát jobban megismerheti, mind pedig kiszolgálhatja a társadalom igényeit is. Mindenhol, ahol emberek léteznek, pszichológiai problémák ütik fel a fejüket. Ennek számtalan megnyilvánulási formája lehet: beszélhetünk belső, személyes lelki eredetű nehézségekről, de interperszonális típusú, munkahelyi kérdésekkel is lépten nyomon találkozunk. Az igény tehát ott van, hogy minél több pszichológus legyen, hogy ezek az igények ki legyenek szolgálva.
Egy interjúban nyilatkozta, hogy eredetileg latin-magyar szakos tanár szeretett volna lenni. Miért változtatta meg eredeti szándékát és választotta végül a pszichológiát?
Gimnazista álmom volt, hogy tanár legyek. Az irodalom volt a mindenem – nagyapám költő volt –, nagyon korán megtanultam a szavak bűvöletében élni. Ma is úgy tartom, hogy a magyar nyelv annyira csodálatos, hogy semelyik másik nyelv nem fogható hozzá.
Származásom miatt nem vettek fel az egyetemre tanár szakra, s végül – tulajdonképpen – ennek köszönhetem, hogy a pszichológia felé vezetett az élet. Mindenképpen tovább szerettem volna tanulni, s egy lehetőségem volt még, hogy a gyógytornászképzőbe jelentkezzem. Felvettek, s mindmáig meleg szívvel emlékszem vissza az ott töltött évekre – fantasztikus volt. Miután elvégeztem a képzést, állást kaptam egy tüdőszanatóriumban, ahol tüdőműtött emberekkel kellett foglalkoznom. A feladatom a betegek felkészítése volt a műtétre, amihez el kellett mennem megnézni magát a műtétet is. A szanatóriumban tanultam meg igazán, hogy milyen betegnek lenni, hiszen láthattam, hogy milyen, amikor az életben maradás alapja, maga a levegővétel válik gyötrelmessé az embernek. Ott értettem meg, hogy az ember gyógyulása több annál, minthogy sikeres volt-e a műtét vagy hogy mennyire volt beteg az illető, hanem pszichológiai vonatkozása is van a gyógyulás sikerességének. Ennek a titoknak szerettem volna a végére járni és így – amikor már nem jelentett akadályt a származásom – jelentkeztem – most már a tanárszak helyett – a pszichológiára.
Professzor asszony többször nyilatkozott arról, hogy Mérei Ferenc pszichológus, pedagógus munkássága sok szempontból formálta saját szakmai pályáját. Mérei Ferenc hatása miben nyilvánult meg leginkább?
Mérei tanár úr hatása leginkább a szemléletemben változtatott meg. Magas szintű elméleti tudást adott át a tanítványainak, de egyben a nagyon gyakorlati, nagyon praktikus oldalát is megmutatta a szakmának. Rámutatott, hogy a pszichológia elsősorban szolgálat. A szaktudásom ugyan lehet a legjobb, de a megszerzett ismeretet átültetni a gyakorlatba egy teljesen másfajta tudást igényel. Méreinél kinyílt számunkra a világ, hogy mi is az a pszichológia igazából. Középpontba állította az önismeretet és hangsúlyozta, hogy a személyiség munkaeszköz. Ha a hétköznapi életében mindenki értené a kapcsolatdinamika jellemzőit, illetve, ha lenne annyi önismeretünk, hogy értenénk, miért működünk egy adott helyzetben valahogyan, akkor abból óriási előnyünk származna.
Máig emlékszem arra a kétségbeesésre, amikor rájöttem, hogy semmit sem tudok az égvilágon arról, hogyan kell a pszichológiát a gyakorlatban alkalmazni. Ebben a szakmában nagyon finom helyzetekről beszélünk, amit jól kell érteni. A segítő kapcsolatban a megszentelt figyelem fontosságát is mindig hangsúlyozta Mérei professzor. Olyan apróságokra hívta fel a figyelmünket, hogy nem mindegy például, milyen távolságra és milyen szögben ülünk le beszélgetni a másik emberrel. Vajon arra felkészültünk-e, hogy hol érintheti az illető azt a témát, amiben mi magunk is sebzettek vagyunk, avagy ismerjük-e a saját vakfoltjainkat? Ilyen és ehhez hasonló gyakorlati dolgokat tanított meg nekünk, s máig büszkén mondom el, hogy Mérei tanár úr szemlélete tett engem pszichológussá. Nagyon sokat köszönhetek neki. Kemény, kálvinista családban nőttem fel, egy olyan világban, ahol megvolt az élet követelménye, hogy hogyan dolgozzunk, hogy ezért a munkáért ne várjunk dicséretet, hanem tudjuk, hogy elsősorban a szolgálat a mi feladatunk. Nekem – ezzel a háttérrel – nem volt nehéz, hogy szolgáljam a másik embert. Mérei tanár úr pszichoanalízisbe is elküldött mindannyiunkat, ahol saját magunkkal kellett szembenéznünk, hiszen csak úgy tudok igazán megértő lenni a másik ember problémájával, ha rendezem a sajátjaimat. Az örök követelmény, hogy saját magadat tartsd jó állapotban. Ha a saját problémád valamilyen módon rezonál a kliens problémájával, ott létrejön egy olyan fajta megértési nehézség, ahol nem lehet már úgy empatizálni, hogy segítő módon állhassunk a másik ember mellett.
A Károli Szabadegyetem témája a pályaszocializáció. A pályaszocializációs-modell létrehozása, kidolgozása és bevezetése a felsőoktatásba szakmai munkásságának egyik fő műve. A szakmai személyiség kiművelése, a szakmai önismeret fejlesztése pontosan mit jelent?
A személyiség munkaeszköz és – Allport fogalmával élve – a hivatásszemélyiség, a hivatás más, mint a foglalkozás. Mesterem, Mérei Ferenc hatására kezdtem hivatáspszichológiával foglalkozni, azzal, hogy a hivatás művelésében a személyiségi tényező sokkal fontosabb a megszerzett szaktudásnál. Megtanulhatjuk a módszereket, de az ember rendszerfelépített lény, ahol a rendszerek kapcsolatban vannak egymással. A belső dinamika és az interperszonális dinamika különbségét is mind meg kell tanulni tapasztalatból. A csoportpszichológiában is tudnom kell, hogy milyen lesz a csoportdinamika már abból, hogy ki hová ült le. Az emberi lélek fondorlatait meg kell ismerni, tapasztalni, hogy az ember elsajátítsa és a gyakorlatban felismerje ezeket, majd tudatosan használja.
A pályaszocializáció lényege a szakmai személyiség, hogyan miként használod saját magad. Mi az empátia? Hogyan leszel empatikus a gyakorlatban? Attól még nem lesz valaki jó empátiás szakember, hogy el tudja mondani az empátia idegrendszeri mechanizmusát. A csináláson van a lényeg, meg kell tanulnunk, hogyan lehet kialakítani a bizalmat a másik emberrel. Ha a másik ember érzi, hogy vele vannak, hogy értik a helyzetét, hogy érzi, hogy számíthat a másikra, akkor tudta elvégezni a szakember a munkáját.
Egy leendő jó pszichológusnak tehát milyen személyiségjegyekkel szükséges rendelkeznie és mi az, ami fejleszthető?
Egyrészt beszélhetünk affinitásról és vonzalomról. Karácsony Sándor tanítása alapján a hajlam hajtja az embert – ezt én is így látom. A vonzalomban nagyon sokszor megjelenik – ahogy már korábban is említettem –, hogy kíváncsi vagyok saját magamra, a saját lelkemre. A hajlam hajt és elkezdek érdeklődni, hogy vajon odavaló vagyok-e? Az ember saját maga nem lehet egyszerre átélő és megfigyelő is. A segítő szándék ott lehet valakiben, de attól még nem tudom magamról, hogyan fogok viselkedni ezekben a helyzetekben. A pályaválasztási motivációt sokszor az határozza meg, hogy milyen stafétabotot visz tovább az illető. Viszont bárki, aki emberekkel szeretne foglalkozni, meg kell tanulnia, hogy magával is tudjon foglalkozni. Nincsen elveszett helyzet, de nagyon kell dolgozni a személyiséggel. A hivatásgondozás, szupervízió ezért is nagyon fontos minden segítő szakembernek. Fontos a hivatásra való rákészülés, a hivatásszemélyiség csiszolása. A segítő szakembernek is alázattal meg kell tanulnia azt a módszert, végigjárnia azokat a szakaszokat, amelyeken majd a kliensnek is végig kell mennie. Az önismereti rész egyben egy módszertani rész is a folyamatban. A módszert saját magamon keresztül tanulom meg. Minden, amiről tanulunk fontos, hogy a saját személyünkön is átfuttassuk, hogy nekünk mit jelent az adott téma. Ez a nevelés, a személyiség magas szintű formálása elengedhetetlen.
Mi lehet annak az oka, hogy a pályaválasztás előtt álló fiatalok sokszor nem az elsőként választott szakon találják meg számításaikat, hanem sokszor csak a második vagy a sokadik választásra?
Túl korán – amikor még éretlenek – arra kényszerítjük a fiatalokat, hogy döntést hozzanak az egész későbbi életükre vonatkozóan. Az éretlenség bizonyítéka, hogy valamit elkezd, majd rájön, hogy mégsem oda való. Ahhoz, hogy kompetensnek érezzük magunkat egy szakmában, ahhoz nagyon felkészültnek kell lennünk. Az önismeret, az önreflexió mind-mind fontos tényezők a kérdésben. Sajnálatos módon most egy erősen hedonista, materialista szemlélet uralkodik a fiatalok körében, hogy minél korábban meg tudjanak gazdagodni, hogy jó életet éljenek. A pénz, illetve a materiális javak azonban röghöz kötötté teszik az embert. A gyors érvényesülés miatt esetleg olyan pályákra is odacsábulnak, amelyek ígéretesen hangzanak ugyan, de végül csalódás lesz a vége. Véleményem szerint a tudásnak önmagában nincs értelme. Akkor van valaminek értelme, ha átszellemítjük, ha célt adunk neki. Én úgy tekintek a pszichológusra is mint egy embert szolgáló személyre. Nem mindegy, hogy a mérhető dolgok menték határozzuk-e meg a boldogságunkat, vagy beengedjük a nem mérhető értékeket is. Az alkalmazott pszichológia szószólójaként úgy gondolom, hogy nekünk a nagy egész emberről kell gondolkodnunk, így azt is el kell fogadnunk, hogy a tudatunk mellett a tudattalanunk is elkezdheti valamilyen módon irányítani az életünket és az életszakaszunk egy pontján más irányba vezet bennünket.
Édesapja – Bagdy István – református lelkész volt, kálvinista gyökereit mindig is fontosnak tartotta. Milyen örökséget kapott a családjától és pszichológusként milyen hitelveket tart fontosnak?
Elsősorban létező, élő emberként, s csak másodsorban pszichológusként tartom fontosnak azokat az útmutatásokat, és a hitnek azokat a tanításait, amit az életben, református gyökereitől kaptam. Olyan magatartást tanultam meg, hogy amiben hiszek, azért kiállok. Protestáns vagyok, ezért protestálok, kiállok, mint a hitvalló őseim. Ellenkezem, ha nem értek egyet bizonyos dolgokkal. Olyan vagyok, akinek van hite és kiáll is érte és ezért felelősséget is vállal. A tudomány azzal, hogy spiritualitás nélkül szerette volna megváltani a világot, csak tényeket, adatokat adott az emberiségnek. De mégis mire jó, ha felfedezed az atomot? Hogy fogja mindez szolgálni az emberiséget? Ha nincs meg a spirituális átszellemítettsége a dolgoknak, akkor nem tudjuk szolgálni az emberi életet – az élet törvénye pedig szent. Az élet törvénye, hogy – annak ellenére, hogy nem kérted – kaptál életet és útra vagy bocsátva. Felelősséged, hogy vigyázz rá, őrizd és vidd tovább az életet úgy, hogy ne károsodjon. Ezt hiszem és vallom, ez minden sejtemben benne van.
Istenhívő vagyok. Tudom, hogy az ember alapvetően spirituális lény. Tapasztalom, hogy mindenki hisz valamit a vertikális dimenzióban. Freund Tamás neurobiológustól tanultam, hogy van egy szint, ameddig eljuthatunk a világ megismerésében, efölött senki nem tud semmi biztosat, de azért van róla véleménye – ez a világnézet. A világnézet az, ami a személyes véleményünk arról, amiről nem tudunk semmi konkrétat. Itt kezdődik a hit tartománya, amikor már véget ért a tudomány határa. Van egy spirituális potenciálunk, ez a hit képessége, olyan dologban hinni, aminek nincs bizonyíthatósága, de mégis állítjuk. Mindannyian hiszünk valamiben, ezért a hiten való vitázásnak semmi értelme. Egyedüli kötelezettségünk az élettörvény betartása, amely olyan etikát ír elő, amely cselekvővé teszi a tudást a fejemben, amivel szolgálhatom az életet és az embert. Kantot idézve: Ha én nem teszem ki tegye? Ha nem most, akkor mikor? S ha nem teszem, akkor ki vagyok én?
Milyen személyes tanácsokat adna a most pszichológiai tanulmányaikat folytató hallgatóknak?
Először is összebarátkoznék velük. Én mindig a másik emberre vagyok kíváncsi, sosem szerettem valamiféle piedesztálról beszélni. A tanulmányaikat folytató hallgatókat arra bátorítanám, hogy ténylegesen érdeklődjenek önmaguk iránt, s az önismeret útjának megismerésére, ennek fontosságára hívnám fel a figyelmünket. A ki vagyok én? kérdésnél sokkal fontosabb, hogy miért váltam olyanná amilyen most vagyok? Ezen kívül nagyon sokat beszéltetném őket. Ha meghangosítjuk a gondolatainkat, akkor meghalljuk saját magunkat. Nincs nálam a bölcsek köve, de azt elmondhatom, hogy ha eljutnak oda, hogy ők maguk megfogalmaznak saját magukkal kapcsolatos kérdéseket, és mellé teszik, hogy én pszichológus leszek, ott lenne nekem igazi mondanivalóm számukra. Vannak olyan esetek, amikor eljönnek hozzám végzős pszichológusok és kérnek egy óra beszélgetést, hogy mit csináljanak az életükkel? Ilyenkor mindig elmondom a valóságot nekik. Fontos, hogy mielőtt elmegy valaki pszichológusnak, akkor nézze meg, hogy mivel is foglalkozik egy pszichológus.
Jövőre ünnepli a Károli Gáspár Református Egyetem fennállásának 30. évfordulóját. Professzor asszony az egyetemen eltöltött évekből mely kedves emlékét osztaná meg szívesen az olvasókkal?
2000-ben úgy indult a tanszék, hogy kezdetben csak egy kicsi szobánk volt, majd idővel elköltöztünk a Lónyai Gimnázium felső emeletére. Akkoriban a Magyar Akkreditációs Bizottságtól érkezett egy értesítés, hogy ellenőrzés céljából kilátogatnak a tanszékre, amikoris leellenőrzik, hogy hány szakkönyvünk van meg, mely kötelező irodalmak találhatók meg nálunk, illetve a helyek, feltételek rendben vannak-e. Az értesítés után a 30 felvett pszichológus hallgatóval és a tanárokkal mind serényen elkezdünk takarítani, rendet tenni, hogy kellőképpen fogadhassuk a bizottságot. Nagy lelkesedéssel csináltuk, hiszen nagyon sok múlt a látogatáson. Az ellenőrzés előtt szóltam mindenkinek, hogy ha tudnak, hozzák be a saját könyveiket is, hiszen nekünk egy igazi könyvtárral kell várni a bizottságot. Nagyon szépen rendbe is hoztuk azt az emeleti részt, majd jött a bizottság, hogy ellenőrizzék többek között a könyvtárunkat. Az ELTE Pedagógiai és Pszichológiai Karának dékánhelyettese, Dúll Andrea, aki debreceni tanítványom volt, szintén adományozott könyvet a könyvtárunknak, viszont benne felejtette a nevét a könyvben. Czigler István – a bizottság egyik tagja – nagyon szigorú volt az ilyen jellegű kérdésekben, és lélegzetünket visszafojtva figyeltük, amikor levette ezt a bizonyos könyvet a polcról, amiben benne volt Dúll Andrea neve. Kinyitotta, majd gyorsan be is csukta. Visszatette a könyvet a polcra és gyorsan mondta is, hogy rendben vagyunk. (nevet) Apró mozzanat a hőskorszakból, de máig nem felejtem el ezt a jelenetet. Mindnyájan egyet akartunk, tanár és diák együtt, lelkesen és odaadóan dolgoztuk a szak felépülésért.
fotó: Bankó József / Paradignow Photography
